杨奎松:建议读纯粹史实研究的书,里面不要掺杂太多观点

来源:金羊网 作者:朱绍杰 邹子欣 发表时间:2018-07-08 22:17

  □金羊网记者 朱绍杰 实习生 邹子欣

  杨奎松

  历史学家,主要从事中外关系史、中国近现代史等方面的研究,著作有《“中间地带”的革命》《国民党的“联共”与“反共”》《西安事变新探》等。

  近日,由水煮书院推出的“人生该补的10堂课”体验课在广州、深圳开讲。有着“研究1949年以前中国革命史最有成就的学者”之称的历史学家杨奎松,与现场观众分享了他对于历史研究的心得,并就此接受了羊城晚报记者的专访。

  杨奎松指出,随着历史研究从原先集中在政治、外交、军事、经济等领域扩大到人类学、文化等各个领域,研究者尽可能从各个侧面去还原历史的真实性,“把人写进去, 把群众写进去”,尽可能还原出一个立体化的历史背景。而对于爱好历史的读者,杨奎松也提出了自己的建议,他认为要以同理心去看待历史,因为“如果你不能同情之,也就不能理解历史”,也就变成了一种审视甚至一种批判。

  杨奎松建议读者去读一些纯粹史实研究的书,要警惕那些一上来就提出观点的书。至于如何判断历史书籍的真伪性,他认为不要单看一种东西,要广泛地去看其他的相关书籍,然后作出自己的比较。

  “研究历史人物,必须面面俱到”

  羊城晚报:如今的历史学研究越来越注重材料的多样性。有一些看似八卦的材料在研究中起到怎样的作用?

  杨奎松:过去的研究集中在政治、外交、军事、经济等方面,而现在的研究范围已经完全扩大了,更多地涉及社会史的研究,方法上甚至借鉴人类学、文化学的研究。对于历史学家而言,历史研究最重要的目标在于还原历史,尽可能地不要从某个侧面来把历史简单化,要让历史立体化。从我研究的领域来讲,胡绳先生曾经指出我们过去的写法有问题。比如,一次次地讲会议的内容、时间、政策的变化,最后就成了政策史。除了重要人物的讲话之外,看不到其他鲜活的东西了。

  所以,胡绳先生特别强调把“人”写进去,要把群众写进历史。在党史中,党和群众之间的关系是很重要的问题。任何决定、政策是怎么落实下去的,情况又是如何从基层反馈上去的,都很重要。所以作为研究者,不光要写“上”,还要写“下”。从研究人物的角度来说,历史人物有非常多的类型和性格。这往往是他的出身、背景和受到的教育等因素造成的。受过的不同训练、各种经历如何在他们起伏的人生中发挥作用,这是非常复杂的问题。总而言之,如果我们只注意到一个历史人物,而把他身边的人作为陪衬,那么肯定是有问题的。没有一个人能脱离其他人,单独地发挥出他的历史作用。

  羊城晚报:今天学界在研究历史人物的时候有什么新趋势?

  杨奎松:今天要还原一段历史,需要把人写出来。这个人首先是一个活生生的人。他的思考、他的言行举止背后的相关情况,我们在档案文件当中是找不到的。这是一直困扰研究者的事情。我们不知道历史人物在作出重要决定的前一天晚上发生了什么,甚至不知道他有没有和其他人吵过架,或者身体出了什么情况。我们在研究历史人物的时候,如果看不到他的健康状况,就难以搞清楚为什么在某一个情况下,他的决定会和其他时候不一样。当一个人的身体状况出现比较大问题的时候,或由于岁数太大,其阅读和思考的能力,在了解情况、看文件、看资料的时候都会受到限制。所以我们说,在研究一个历史人物的时候,我们必须考虑到方方面面的因素。

  羊城晚报:在您看来,今天的当代史研究存在什么问题?

  杨奎松:过去的历史涉及很多人,可能涉及现在的一些人的长辈,由于情感、立场等各个方面的原因,影响他们对于某段历史的看法,从而影响那段历史的真实性。今天我们在网络上可以看到很多“历史”,不能说这些“历史”是假的。很多“历史”是亲历者自己的口述,或者后人的记录,里面有很多鲜活的东西,但也有很多主观立场在发挥作用。历史怎样才能够真正变成一个客观的东西,变成比较纯粹的史实?现在困扰我们的就是这个问题。

  还有一个问题就是,今天的人跟过去越隔越远了,现在的年轻学者、中年学者他们的研究方法已经基本上现代化了。他们的研究基本上用的都是现代学术的那种路径或者概念、理论,情感的东西越来越少。过去我们的历史研究讲“同情之理解”,如果不能同情之,就没办法理解之。同情历史是研究的基础,如果完全没有那种感受,就没有办法做到同情。这样只能审视历史,甚至是得出批判的理解,就可能会对历史读偏。所以我们感觉,后来学者在做近代史研究的时候,越来越多地会出现这方面的问题。

  羊城晚报:您从事近代史研究多年,期间社会及学界均发生了不少变化,您如何看待自己的研究和时代之间的关系?

  杨奎松:我的成长、研究过程中,经历了逐渐开放和学术训练越来越强,这是非常清晰的。上世纪80年代初的时候,我自己的研究还比较保守,有一些想法没有足够的学力去研究和表达出来。随着时代发展,我自己的研究也越来越人性化。原来写政党,后来写人物,逐渐将自己的关注扩展到整个社会层面上。这是时代发展带来的结果——越来越开放了,我们越来越多地接触到外部世界和整个国际学术研究发展脉络。现在的中国学界,方方面面都已经在跟西方接轨了。而我们研究中国史的学者,会更强调立足于中国,立足于我们研究的那个环境、那个对象。做到同情,然后才能够做到理解。

  “我不相信专业的历史能够通俗化”

  羊城晚报:有一些在学界成为公论的成果,但在公众领域中了解并不多,您如何评价这种现象?

  杨奎松:其实公众并没有我们想象得那么有愿望了解这方面的东西。大概2004年以前,学术界发表这一类东西、出版这一类书很困难,原因是没有读者。出版社卖不出多少书,杂志也没有太多的篇幅来登载这些东西。早期的时候,原来的读者基本上是老读者。我们那时候办杂志,一直想把学术的东西转化成为公众的东西,让更多的人读。但是发行来讲,一个杂志大概也就几万册,那么它的读者基本上都是有过经历然后想了解这个事情的人。年轻人都在忙着自己的生活。

  那个时候很多人没有经过大学的教育,他们没有那个文化程度。我们把学术的东西改编、改写成通俗的东西,他们也还是读不下来。我记得那时候的老读者给我们提的最重要的一个意见就是“你们写短一点”,读不下来,超过五千字没法读。因为他们读完就断了,断了之后想不起来,需要重头再读一遍。其实这不只是老读者的问题,现在的年轻人也是这样,他们没有阅读长东西的习惯。可是历史的东西哪是用很短的篇幅就能讲清楚的!若我只讲我的观点,然后加点史料进去,你就看了一个痛快,那是讲历史故事!可是要讲真实的历史,我必须要给你还原,原过程就比较复杂,所以,这个隔阂是很大的。

  羊城晚报:现在越来越多人对历史感兴趣,这是什么时候开始发生改变的?

  杨奎松:在2004年以后,情况发生了非常大的变化。大批的大学生出来了,21世纪以后大学毕业的人越来越多,很多人会开始有一些醒悟或者一些反思,想了解历史到底发生了什么。出版的情况也好转了,包括我自己的书,发行量蹭蹭地往上涨。记得我的《“中间地带”的革命》出版的时候,是上世纪90年代,印了两千册,一千册没卖掉,都压在库里。后来他们说要处理,我说“你都给我”,然后我用车都拉回去了,放在楼道里,晚上就被人当垃圾给运走了,没了。从中可以看出当时的整个社会文化是什么状态。而今天的情况已经有很大改变了,读者群已经非常大。

  而且,近年来各种班很多,上这种班的人很大程度都有闲有钱。有些人已经开始小富了,开始思考一些问题,开始有精力去读一些书,也想提升自己的档次了。我记得很清楚,2005年的时候,北大开始办班。办什么班?国学班。都读《大学》《论语》。这些是哲学系的班,个别的是中文系班,我们历史系办不了。我们不能去解读那些东西。他们为什么要读那些东西?因为那些书讲中国文化,有人想提高他们的文化档次。都做了老板了,连中国文化都不懂,怎么行?跟职工讲话,要从文化当中汲取一些养分。所以那些像心灵鸡汤的东西越来越多。慢慢地这些东西就扩展了,孔子是谁?老子是谁?孔子和老子的影响怎样?为什么后来就没了?……总之很多东西就回到历史上来了,所以很多历史系又开始办班。这个社会就是这么一个发展过程。但是我永远不相信,我们能够把学术的历史、比较专业的历史通俗化,做到让公众都能去读去理解的程度,在任何情况下都做不到。

  羊城晚报:作为一个专业人士,您会给普通读者推荐怎样的历史读物?

  杨奎松:我想提个建议,就是大家去读一些纯粹史实研究的书,里面不要掺杂太多的观点。不要上来就去讲一个判断,提一些口号。历史就应该是没有判断的。

  我们还原历史、写历史,很多人说,你连结论都没有,你都没观点,我不知道你讲的是什么,想说什么。我说,我就是要达到这个目的。我不要引导你走,我希望你看看真实的东西是什么,只想你跟着史实走。

  我讲的史实,你若认为它比较自然、比较能够反映你所不了解的历史的真相,觉得有收益,就好了。至于是真是假,你可以再去读别人的书。换句话说,你要比较,你不要单看一种东西。你单看一种东西,就会跟着走。你尽可能多比较,你比较了以后,慢慢就发现有些人的作品是可以相信的,有些人的作品你大概不能相信。那也只是这样。

  

编辑:Qiudong
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杨奎松:建议读纯粹史实研究的书,里面不要掺杂太多观点

金羊网  作者:朱绍杰 邹子欣  2018-07-08

  □金羊网记者 朱绍杰 实习生 邹子欣

  杨奎松

  历史学家,主要从事中外关系史、中国近现代史等方面的研究,著作有《“中间地带”的革命》《国民党的“联共”与“反共”》《西安事变新探》等。

  近日,由水煮书院推出的“人生该补的10堂课”体验课在广州、深圳开讲。有着“研究1949年以前中国革命史最有成就的学者”之称的历史学家杨奎松,与现场观众分享了他对于历史研究的心得,并就此接受了羊城晚报记者的专访。

  杨奎松指出,随着历史研究从原先集中在政治、外交、军事、经济等领域扩大到人类学、文化等各个领域,研究者尽可能从各个侧面去还原历史的真实性,“把人写进去, 把群众写进去”,尽可能还原出一个立体化的历史背景。而对于爱好历史的读者,杨奎松也提出了自己的建议,他认为要以同理心去看待历史,因为“如果你不能同情之,也就不能理解历史”,也就变成了一种审视甚至一种批判。

  杨奎松建议读者去读一些纯粹史实研究的书,要警惕那些一上来就提出观点的书。至于如何判断历史书籍的真伪性,他认为不要单看一种东西,要广泛地去看其他的相关书籍,然后作出自己的比较。

  “研究历史人物,必须面面俱到”

  羊城晚报:如今的历史学研究越来越注重材料的多样性。有一些看似八卦的材料在研究中起到怎样的作用?

  杨奎松:过去的研究集中在政治、外交、军事、经济等方面,而现在的研究范围已经完全扩大了,更多地涉及社会史的研究,方法上甚至借鉴人类学、文化学的研究。对于历史学家而言,历史研究最重要的目标在于还原历史,尽可能地不要从某个侧面来把历史简单化,要让历史立体化。从我研究的领域来讲,胡绳先生曾经指出我们过去的写法有问题。比如,一次次地讲会议的内容、时间、政策的变化,最后就成了政策史。除了重要人物的讲话之外,看不到其他鲜活的东西了。

  所以,胡绳先生特别强调把“人”写进去,要把群众写进历史。在党史中,党和群众之间的关系是很重要的问题。任何决定、政策是怎么落实下去的,情况又是如何从基层反馈上去的,都很重要。所以作为研究者,不光要写“上”,还要写“下”。从研究人物的角度来说,历史人物有非常多的类型和性格。这往往是他的出身、背景和受到的教育等因素造成的。受过的不同训练、各种经历如何在他们起伏的人生中发挥作用,这是非常复杂的问题。总而言之,如果我们只注意到一个历史人物,而把他身边的人作为陪衬,那么肯定是有问题的。没有一个人能脱离其他人,单独地发挥出他的历史作用。

  羊城晚报:今天学界在研究历史人物的时候有什么新趋势?

  杨奎松:今天要还原一段历史,需要把人写出来。这个人首先是一个活生生的人。他的思考、他的言行举止背后的相关情况,我们在档案文件当中是找不到的。这是一直困扰研究者的事情。我们不知道历史人物在作出重要决定的前一天晚上发生了什么,甚至不知道他有没有和其他人吵过架,或者身体出了什么情况。我们在研究历史人物的时候,如果看不到他的健康状况,就难以搞清楚为什么在某一个情况下,他的决定会和其他时候不一样。当一个人的身体状况出现比较大问题的时候,或由于岁数太大,其阅读和思考的能力,在了解情况、看文件、看资料的时候都会受到限制。所以我们说,在研究一个历史人物的时候,我们必须考虑到方方面面的因素。

  羊城晚报:在您看来,今天的当代史研究存在什么问题?

  杨奎松:过去的历史涉及很多人,可能涉及现在的一些人的长辈,由于情感、立场等各个方面的原因,影响他们对于某段历史的看法,从而影响那段历史的真实性。今天我们在网络上可以看到很多“历史”,不能说这些“历史”是假的。很多“历史”是亲历者自己的口述,或者后人的记录,里面有很多鲜活的东西,但也有很多主观立场在发挥作用。历史怎样才能够真正变成一个客观的东西,变成比较纯粹的史实?现在困扰我们的就是这个问题。

  还有一个问题就是,今天的人跟过去越隔越远了,现在的年轻学者、中年学者他们的研究方法已经基本上现代化了。他们的研究基本上用的都是现代学术的那种路径或者概念、理论,情感的东西越来越少。过去我们的历史研究讲“同情之理解”,如果不能同情之,就没办法理解之。同情历史是研究的基础,如果完全没有那种感受,就没有办法做到同情。这样只能审视历史,甚至是得出批判的理解,就可能会对历史读偏。所以我们感觉,后来学者在做近代史研究的时候,越来越多地会出现这方面的问题。

  羊城晚报:您从事近代史研究多年,期间社会及学界均发生了不少变化,您如何看待自己的研究和时代之间的关系?

  杨奎松:我的成长、研究过程中,经历了逐渐开放和学术训练越来越强,这是非常清晰的。上世纪80年代初的时候,我自己的研究还比较保守,有一些想法没有足够的学力去研究和表达出来。随着时代发展,我自己的研究也越来越人性化。原来写政党,后来写人物,逐渐将自己的关注扩展到整个社会层面上。这是时代发展带来的结果——越来越开放了,我们越来越多地接触到外部世界和整个国际学术研究发展脉络。现在的中国学界,方方面面都已经在跟西方接轨了。而我们研究中国史的学者,会更强调立足于中国,立足于我们研究的那个环境、那个对象。做到同情,然后才能够做到理解。

  “我不相信专业的历史能够通俗化”

  羊城晚报:有一些在学界成为公论的成果,但在公众领域中了解并不多,您如何评价这种现象?

  杨奎松:其实公众并没有我们想象得那么有愿望了解这方面的东西。大概2004年以前,学术界发表这一类东西、出版这一类书很困难,原因是没有读者。出版社卖不出多少书,杂志也没有太多的篇幅来登载这些东西。早期的时候,原来的读者基本上是老读者。我们那时候办杂志,一直想把学术的东西转化成为公众的东西,让更多的人读。但是发行来讲,一个杂志大概也就几万册,那么它的读者基本上都是有过经历然后想了解这个事情的人。年轻人都在忙着自己的生活。

  那个时候很多人没有经过大学的教育,他们没有那个文化程度。我们把学术的东西改编、改写成通俗的东西,他们也还是读不下来。我记得那时候的老读者给我们提的最重要的一个意见就是“你们写短一点”,读不下来,超过五千字没法读。因为他们读完就断了,断了之后想不起来,需要重头再读一遍。其实这不只是老读者的问题,现在的年轻人也是这样,他们没有阅读长东西的习惯。可是历史的东西哪是用很短的篇幅就能讲清楚的!若我只讲我的观点,然后加点史料进去,你就看了一个痛快,那是讲历史故事!可是要讲真实的历史,我必须要给你还原,原过程就比较复杂,所以,这个隔阂是很大的。

  羊城晚报:现在越来越多人对历史感兴趣,这是什么时候开始发生改变的?

  杨奎松:在2004年以后,情况发生了非常大的变化。大批的大学生出来了,21世纪以后大学毕业的人越来越多,很多人会开始有一些醒悟或者一些反思,想了解历史到底发生了什么。出版的情况也好转了,包括我自己的书,发行量蹭蹭地往上涨。记得我的《“中间地带”的革命》出版的时候,是上世纪90年代,印了两千册,一千册没卖掉,都压在库里。后来他们说要处理,我说“你都给我”,然后我用车都拉回去了,放在楼道里,晚上就被人当垃圾给运走了,没了。从中可以看出当时的整个社会文化是什么状态。而今天的情况已经有很大改变了,读者群已经非常大。

  而且,近年来各种班很多,上这种班的人很大程度都有闲有钱。有些人已经开始小富了,开始思考一些问题,开始有精力去读一些书,也想提升自己的档次了。我记得很清楚,2005年的时候,北大开始办班。办什么班?国学班。都读《大学》《论语》。这些是哲学系的班,个别的是中文系班,我们历史系办不了。我们不能去解读那些东西。他们为什么要读那些东西?因为那些书讲中国文化,有人想提高他们的文化档次。都做了老板了,连中国文化都不懂,怎么行?跟职工讲话,要从文化当中汲取一些养分。所以那些像心灵鸡汤的东西越来越多。慢慢地这些东西就扩展了,孔子是谁?老子是谁?孔子和老子的影响怎样?为什么后来就没了?……总之很多东西就回到历史上来了,所以很多历史系又开始办班。这个社会就是这么一个发展过程。但是我永远不相信,我们能够把学术的历史、比较专业的历史通俗化,做到让公众都能去读去理解的程度,在任何情况下都做不到。

  羊城晚报:作为一个专业人士,您会给普通读者推荐怎样的历史读物?

  杨奎松:我想提个建议,就是大家去读一些纯粹史实研究的书,里面不要掺杂太多的观点。不要上来就去讲一个判断,提一些口号。历史就应该是没有判断的。

  我们还原历史、写历史,很多人说,你连结论都没有,你都没观点,我不知道你讲的是什么,想说什么。我说,我就是要达到这个目的。我不要引导你走,我希望你看看真实的东西是什么,只想你跟着史实走。

  我讲的史实,你若认为它比较自然、比较能够反映你所不了解的历史的真相,觉得有收益,就好了。至于是真是假,你可以再去读别人的书。换句话说,你要比较,你不要单看一种东西。你单看一种东西,就会跟着走。你尽可能多比较,你比较了以后,慢慢就发现有些人的作品是可以相信的,有些人的作品你大概不能相信。那也只是这样。

  

编辑:Qiudong
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